"Faltan al menos seis, siete, ocho años de crisis"
6,7,8 (años de crisis)
Después de pronosticar el crash de 2007-2008 Niño Becerra se ha ganado fama de guru económico. Sabemos como funciona eso. Mil economistas hacen mil pronósticos. Uno acierta y a partir de ahí se los consulta cual oráculo aunque nunca mas vuelvan a acertar una predicción. Mas o menos como nosotros con el 17 en el casino. Pero nada nos impide leerlo.
"Vamos a un caso concreto: hay zonas de Cádiz donde el paro actualmente es del 42%; zonas de Andalucía donde el paro juvenil es del 63%. Esas zonas ¿qué capacidades y posibilidades tienen? Hablo de las reales para crecer, generar empleo y ocupar a la gente, no de regalarles dinero. Las reales, yo no las veo.
-¿Quiere decir que lo marginal seguirá siendo marginal y es difícil que se salga de ahí?
Pienso que la tendencia es hacia eso, y no sólo en España: en todas partes. Hoy en Alemania, que está fantástica con una tasa de paro del 5,6%, hay zonas en que es del 26%. ¿Esas zonas a qué pueden aspirar? A una renta básica y poco más." (ElMagma Blog)
LA ENTREVISTA DEL DOMINGO en http://www.lavanguardia.com/economia/20150614/54432254625/santiago-nino-becerra-anos-crisis.html
El edificio del IQS School of Management duerme a las 10 de la mañana. Los pasillos están vacíos. Las clases, silenciosas. Y las luces del despacho de Santiago Niño Becerra parecen apagadas.
Tras llamar a la puerta se escucha a alguien decir a lo lejos: “¿Sí?” Abres muy poco a poco, curioso. Delante, sentado, te mira el profesor S.N.B. Las iniciales adornan el bolsillo de su camisa. Le saludas. Él responde con un “hola, pasa, siéntate”.
Parece inquieto. La estancia, apenas iluminada por la pantalla de un ordenador encendido, tiene como único decorado ventanal el patio de un colegio anexo a la nueva, limpia y muy ordenada facultad de la Universidad Ramon Llull de Barcelona, de la que es catedrático de Estructura Económica.
Tras intuir el crash económico de 2007-2008, Niño Becerra es un habitual en los medios. No es la primera vez que atiende a un periodista. Ni será la última. Tras de mí llega otro. Y a la tarde interviene en la radio.
Luce las mismas gafas, el mismo corte de pelo y un peinado muy semejante al de hace ya años, cuando le entrevistó un compañero de La Vanguardia. A ello le añade una expresión segura y rotunda.
Hoy me recibe sentado a la fresca. Entre mayo y junio en la capital catalana no hay más remedio que seguir la norma del aire acondicionado. Sólo se alzará de su silla al concluir nuestra conversación, una hora después. Ahora toca hablar de la economía, "una historia muy personal", como cita en su último libro de este mismo 2015.
La primera pregunta viene de los datos del paro que se conocieron hace muy poco, según los cuáles se dio la mayor caída del desempleo en el mes de mayo desde 1996, y una subida en la afiliación social de más de 200.000 personas.
Ui, ui, ui… Eso se ha de matizar mucho. En primer lugar, son datos sin desestacionalizar. Desestacionalizados no llegan a 40.000 personas. En segundo lugar, el porcentaje de contratos indefinidos, que ya era bajo el mes pasado, del 8%, este mes volvió a bajar al 7,9%. El resto son temporales. Es decir, se está creando un empleo precario, temporal, subremunerado, lo cual implica que el pago de impuestos –lo ingresos impositivos– será más bajo, y las cotizaciones a la seguridad social también. Es decir, esta información está muy matizada por el Gobierno, porque estamos en año electoral.
O sea que los ‘brotes verdes’ del Partido Popular quizá no son tan verdes como se cree.
Hombre, por favor, ¿cómo van a ser verdes? Esto de los ‘brotes verdes’ va saliendo cada equis tiempo: la luz al final del túnel; los destellos del señor De Guindos; las raíces vigorosas del señor Rajoy… A ver, España tiene una problemática histórica. Si usted analiza la evolución de la economía española en los últimos 70 años, siempre que ha habido un boom económico este ha estado asociado al ladrillo. Es decir, España fue ‘bien’ cuando se hacían 800.000 pisos al año. Y cuando el sector hostelería en particular, y el sector servicios en general, ocupaban a mucha gente. Porque había crédito. España fue bien en aquella época, entre 2002 y 2007-2008, pero la tasa de paro en ningún momento bajó del 7,9%.
En Estados Unidos esa cifra es alta.
No hace falta ir a Estados Unidos. Suiza tiene hoy una tasa de paro del 3,9%... Entonces España iba bien –con el paro de un 7,9%, vale. ¿Qué es lo que pasa? Que el Gobierno nos cuenta en año electoral que la economía empieza a ir bien, pero la tasa de exclusión social –según el último informe del INE– está en el 29,3%, la tasa de pobreza infantil en el 30%, tenemos cinco millones de paros o subempleados…
¿Hace falta que el empleo en servicios y en construcción vuelva a aumentar a niveles pasados para que España salga de la crisis? De hecho, parece que la construcción está aumentando.
Imaginemos que por un milagro mañana volvieran a hacerse en España 800.000 viviendas. Y que volviese a correr otra vez el crédito. En teoría, volveríamos al año 2006. Pero recuerde que fruto de aquello ahora las familias españolas deben 750.000 millones de euros, y las empresas un billón dos cientos mil millones. Es decir, aquél crecimiento precioso se financió con deuda. No se financió con crecimiento. Y también le recuerdo que en aquella época en la que España fue tan bien, la productividad cayó. La economía española es lo que es, tiene la estructura que tiene, y es capaz de hacer lo que puede hacer. Evidentemente con excepciones. En España la situación está como está en general, y luego hay zonas.
¿España es el pez que se muerde la cola? Es decir, ¿para recuperarse hace falta que vuelva lo pasado?
Exactamente, si por recuperar entendemos una situación como la del 2006.
¿Si no hacia dónde vamos?
Habrá zonas que sí que tienen posibilidades, y el resto pues no se sabe.
Es decir, ¿en cierta medida el resto no cuenta? Si no se sabe, tampoco se prevé…
Vamos a un caso concreto: hay zonas de Cádiz donde el paro actualmente es del 42%; zonas de Andalucía donde el paro juvenil es del 63%. Esas zonas ¿qué capacidades y posibilidades tienen? Hablo de las reales para crecer, generar empleo y ocupar a la gente, no de regalarles dinero. Las reales, yo no las veo.
¿Quiere decir que lo marginal seguirá siendo marginal y es difícil que se salga de ahí?
Pienso que la tendencia es hacia eso, y no sólo en España: en todas partes. Hoy en Alemania, que está fantástica con una tasa de paro del 5,6%, hay zonas en que es del 26%. ¿Esas zonas a qué pueden aspirar? A una renta básica y poco más. Y esto es extrapolable a Francia, a Holanda, a Bélgica y a muchos otros espacios. Por un lado porque la tecnología permite cosas que hace unos años no permitía. Y en segundo lugar porque la productividad, en consecuencia, puede dispararse y, además, de forma flexible. Esto es lo realmente espectacular. En los años 1920 la productividad se disparó pero no era flexible, y por eso la depresión en los años 30 fue tan dura. Ahora la demanda de trabajo es puntual, en ciertas profesiones, y sobre todo adaptada a una serie de zonas. A nivel mundial incluso. Volver a lo de antes es imposible. A eso añádale –que de esto parece que los políticos no quieren hablar– la deuda que se arrastra. No se puede pagar. España no puede pagar 1.500.000 millones de euros, que es lo que España debe. Y no hablo sólo de España.
En el ambiente parece que la situación está mejorando. Se dice que las cifras de desempleo cada vez bajan más, y cualquiera te diría: ‘Estamos en la buena dirección’.
La población desea creer que vamos a mejor. La ciudadanía lleva desde el año 2007 leñazo tras leñazo...
El estado de ánimo es importante para salir de este estado de ‘depresión’.
Claro. El estado de ánimo es fundamental. Lo que pasa es que ese estado de ánimo tiene que tener una base.
¿Y no la tiene?
No, lo único que hay es deseo. Cuando sale un político –el color me da igual– y dice un dato bueno, la gente lo acepta. Claro que luego –y de esto el político no habla– sale el informe de Oxfam, o el informe del INE, que habla de la exclusión social, de la pobreza infantil, etc. Por otra parte, la población que más o menos funciona, o que está realmente bien, no quiere oír de este tema. A lo que estamos yendo es a lo que yo llamo la sociedad ‘un tercio’: una sociedad en la que un tercio pues sí, está bien –y ahora usted me dirá: ‘Pero no todo el mundo tiene un Ferrari’; no, claro, pero está bien.
Tampoco lo tuvo en el pasado.
Sí, pero alguno pudo acceder a él. Luego hay un tercio que sí, que a base de empleo temporal va encadenando contratos y más o menos se va defendiendo; estos pueden ser realmente los más ilusionados. Y luego hay otro tercio de la población que se está convirtiendo en invisible y los otros dos tercios no quieren oír hablar de él. Esto para mí es muy grave.
¿Nos estamos acostumbrando a las tasas altas de desempleo? ¿Y seguirán así?
A la exclusión. Y yo creo que sí. El último informe de diciembre del BBVA Research sobre la economía española pinta un paro estructural del 18% para después de la crisis si no hay un cambio mega radical de la economía española de aquí a cinco años; lo cual, si no lo ha habido hasta ahora, no lo veo. Un paro estructural del 18% equivale a un paro estacional que puede llegar al 30%.
Siempre se ha dicho que cuando se crece por encima del 3%, más o menos, se crea empleo.
Ya no es así.
España, de hecho, apunta a unas tasas cercanas.
Lo que pasa es que se ha pervertido la definición. Cuando se decía que España necesita crecer a un mínimo del 2,5% para crear empleo, lo que no se decía, porque se daba por supuesto, era que ese empleo era contrato indefinido de tiempo completo. Ahora España, creciendo al 1-1,5%, está creando empleo porque está ocupando a gente de forma totalmente temporal y parcial. Por poner un ejemplo en estos datos tan maravillosos del paro que dio el señor presidente del Gobierno: lo que no dijo es que el 30% de los contratos que se hicieron en el mes de mayo tuvieron una duración menor a una semana.
¿Es, más que un detalle, una tendencia?
Sí, es una tendencia. Vamos a un empleo a medida. Un empleo a disposición, variable, flexible, de cuando interese o sea conveniente. Es decir, yo al trabajador medio del futuro –y no hablo del 2400, sino de la tendencia– lo veo como uno con aquel contrato antiguo de por obra y servicio y discontinuo. ¿Usted ha oído hablar de los contratos de cero horas del Reino Unido? Yo creo que la tendencia es esta. Que también tiene que ver con los ‘minijobs’ alemanes.
¿España busca su propio ‘minijob’, por decirlo así?
Sí, de alguna forma ese sería el tema. Porque además le recuerdo que para el INE –y esto es una cosa que desde siempre ha sido así, no desde que está el PP–, si una persona trabaja una hora la semana anterior a hacer la Encuesta de la Población Activa, está ocupada. Cuidado.
Antes de que empezara la crisis decía que estábamos ante una crisis sistémica. ¿Ahora ya estamos en el periodo –en cierta manera– ‘poscrisis’ pese a todo lo que llevamos de rémora?
No. Esta crisis es sistémica, evidentemente, y no es española: es mundial. Estamos en un proceso de cambio de modelo. Lo que pasa es que el modelo tiene una cara en Japón, otra en Suecia y otra en España. Y quedan muchísimas cosas por solucionar. El tema de la deuda está en mantillas, por ejemplo. Yo creo que con el caso de Grecia se van a tomar muchas experiencias para abordar el tema de la deuda, porque de forma natural no se sale. Queda resolver esto, y queda resolver el tema de qué hacemos, qué se hace, en unos sitios más que en otros, claro, con las personas que no son empleables. En Francia, con una tasa de paro del 10-11%, están asustados. A nosotros nos parece…
El paraíso.
Ni Euskadi tiene hoy una tasa del 10%, y en Francia están asustados. Todo esto se ha de resolver.
Por tanto, no se puede prever la salida de la crisis o la recuperación.
No. De la crisis, tal y como yo lo veo, faltan fácilmente al menos seis, siete, ocho años.
Estamos hablando de una década perdida, y no precisamente como la de Japón.
Es que yo, se lo digo de verdad, firmaba ahora mismo por estar como está Japón. Una deuda pública del 230% cuyo 80% lo tienen los propios japoneses. Una tasa de paro del 4,5%. Una renta que firmaba por tenerla aquí…
Y una tasa de ahorro que no es comparable.
Pues todo esto no sé si serán siete u ocho años más, pero en este periodo tienen que acabar diseñándose cosas que están pendientes.
Con ello contradice lo que señalan organismos como el Fondo Monetario Internacional (FMI), que de hecho ya prevén, y lo escribió hace nada, que en 2017 tengamos el mismo nivel de riqueza de PIB que en 2007.
Bueno, el instituto alemán IFO no dice eso: señala que hasta 2020-2023 nada de nada.
Si se cumple lo que dice el FMI, la deuda se podría afrontar: a mayor crecimiento, mayores ingresos.
Pongamos que me creo lo que dice el Fondo. Ahora la pregunta es: ¿ese PIB cómo estará repartido? En el año 2006, centrándonos en España, se iba muy bien –o al menos eso es lo que nos decían. Sin embargo, entre 1996 y 2006 el salario medio real anual solamente creció el 0,7%. ¿Cómo consiguió España ir bien con ese crecimiento? Con crédito. Por deuda. Es verdad que como dieron crédito a todo bicho viviente, ‘todo el mundo’ fue bien. Lo que pasa es que cuando ese crédito se eliminó… Ahora se está segmentando muchísimo: te piden mil cosas para darte un crédito, según a quien, y según para qué. Ese reparto del bienestar ya no es igual que era antes. Y ahora me dirá usted: ‘Bueno, pero aquel reparto era ficticio’. Ya, por descontado, pero usted salía a la calle y veía muchos Cayenne.
Sin crédito tampoco hay crecimiento.
Sí, lo que pasa es que una cosa es crédito en función de la capacidad real de endeudamiento que se puede soportar, y otra cosa es crédito para hacer negocio colocando el sobrante de liquidez, que es lo que entonces pasó. O sea, a nivel de PIB global podemos volver a 2006, es posible; lo que pasa es que esa división, el reparto de ese PIB, será totalmente diferente. Ese volumen de PIB que entonces estaba repartido de una manera que alcanzaba a mucha gente, ahora estará cada vez más concentrado.
¿Será más ‘elitista’?
Más concentrado en un sector de la población.
Por ilustrarlo en la típica botella: si hay una parte de la población que se ubica en el cuello de la botella y otra en el cuerpo, digamos…
Menos en el cuello y mucha más en el cuerpo. Pienso que vamos a eso.
En este caso, tengo apuntada una frase suya reciente: ‘El trabajo y todos valemos cada vez menos’. Dicho esto, ¿hacia dónde vamos?
Pues hacia una situación con una demanda de trabajo muy baja, flexible y adaptable.
Si cada vez más todos valemos menos, ¿qué pasa a tener valor ahora?
La muy alta tecnología; aquello que aumenta la productividad; el acceso continuado y garantizado a los recursos, el acceso al capital de calidad, y el trabajo altísimo generador de valor.
Así los ‘ninis’ lo tienen crudo. No hay especialización, no hay formación ni educación en un mundo cada vez más competitivo.
Y a eso añada otra cosa: antes se decía ‘Mira, si no vales para nada, te pones en la construcción, te pones de dependiente’; ahora en las manufacturas está la producción agregativa, lo que se llama la impresión en 3D. Ya se están imprimiendo edificios...
¿Y qué se puede hacer?
Renta básica.
¿Es la única solución?
Si estuviéramos en el siglo XVIII, sí, una guerra. Pero hoy…
Es decir, los viejos métodos no sirven.
Piense usted en la potencia de fuego que tiene un submarino Trident: es capaz de arrasar un continente. Ya me olvido de la ética, de la moral y de todo. En lo económico, la segunda guerra mundial fue una solución definitiva a la gran depresión. Pero claro, en esa guerra para matar a alguien tenías que acercarte; para bombardear un sitio tenías que llevar un avión encima. Hoy en día esto es absolutamente impensable, porque todo es quirúrgico.
Por lo tanto, si dejamos de lado cuestiones pasadas, ¿qué medidas se pueden aplicar para impulsar la economía?
¿Que afecten a todos?
Sabemos lo mal que estamos, y no sabemos cómo afrontarlo. ¿Qué medidas se pueden tomar para evitar una nueva ‘recaída’?
Es que yo creo que llegar en Europa a tasas de desempleo del 3-4% es imposible.
¿A nivel general, o en España?
Y en España volver a tasas de paro del 5-6%. Porque la tecnología te permite no necesitar tanta fuerza de trabajo como se necesitaba. Volver a tasas de tal endeudamiento privado es absolutamente impensable; hoy se sabe que los recursos son limitados. De alguna forma, el nuevo modelo va a ser eso, acostumbrarnos a vivir de otra forma. En el viejo modelo nos habían dicho: ‘El que no tiene un Audi, es tonto’, ‘El que no tiene un Audi es porque no quiere, porque le damos los medios para que lo tenga’. Hoy el mensaje será: ‘Muy poca gente puede tener un Audi’. Luego ya nos construiremos una película: ‘No es necesario un Audi…’ Porque dicen del camaleón, pero el humano es ‘la bomba’, se adapta a todo.
¿Tendremos que acostumbrarnos a medidas como la renta básica, muy criticada pero que, por lo que dice, parece esencial?
Es absolutamente imprescindible. Y ahora usted me preguntará: ‘¿Por qué la renta básica la rechazan todos los partidos políticos, incluso Podemos, que la defendió en su momento y ahora ya no habla de ella?’ Tengo una teoría: asumir la renta básica –y cuidado, cuando hablo de renta básica cojo la definición del doctor Daniel Raventós, de la Universidad de Barcelona– supone aceptar que hay un porcentaje de la población que es inútil. O sea, el mensaje de la renta básica es: si hay una tasa de pobreza que es imposible descender, vamos a descenderla de forma artificial, ¿cómo?, aportando una cantidad para que puedan vivir ya que de otra forma no van a poder.
¿Y cree que los nuevos movimientos políticos que surgen en España pueden aportar, quizá, esto?
De momento no. Y menos antes del 22-29 de noviembre, que no está claro todavía cuándo van a ser las elecciones generales. Porque, insisto, automáticamente, al partido que defendiese una renta básica los demás les acusarían de derrotista, con lo cual aquí ni su madre va a hablar de renta básica y van a seguir los mensajes estos del Gobierno de que el empleo no sé qué.
El hecho de que hayan surgido partidos como Podemos y Ciudadanos a nivel de España, ¿es buena o mala consejera para la economía?
Yo tengo la teoría de que a BlackRock [la que hoy por hoy se considera la mayor empresa financiera de gestión de activos del mundo, con sede en Nueva York, ndr] le encantaría que el día 22 de noviembre Podemos ganase con mayoría absoluta.
¿Por qué?
Porque da estabilidad. Una mayoría absoluta da estabilidad. Lo que no da estabilidad es la fragmentación.
A pesar de que sea de Podemos.
Da igual. ¿Podemos qué va a hacer? ¿Instaurar un régimen soviético en España?
Algunos incluso hablan de ello…
Por favor, estamos en el siglo XXI. Una mayoría absoluta o suficiente daría una estabilidad. Yo lo que encuentro muy peligroso es que va a haber ciudades españolas que van a tener que ser gobernadas a nivel municipal por un cuatripartito. Eso no da estabilidad, y eso es lo que no gusta a los grandes inversores.
Por lo tanto, da igual el partido, lo que hace falta es estabilidad.
Sí, porque con un partido se puede hablar, da igual el color. E insisto: no estamos en Corea del Norte. Con un partido se puede hablar, tratar, abordar. Piense que gane quien gane el día 22, la deuda española va a seguir siendo la que es, el déficit va a seguir siendo el que es, el paro va a seguir siendo el que es, las necesidades de financiación van a seguir siendo las que son. Esto no va a cambiar. No es que si gana el partido A, ‘hostias, la deuda desaparece’. No. La deuda va a seguir siendo esa. Con lo cual, a partir de aquí, y con estabilidad, yo pienso que las medidas se irán dando según convenga y proceda.
Hace un tiempo usted apostaba por la necesidad de gobiernos de concentración nacional.
Sigo pensándolo.
En el contexto actual, ¿cree que es posible?
Sí. Esto lo dije en el 2011, con las elecciones. Un gobierno de concentración nacional no es ‘vamos a pactar entre cuatro tú los ayuntamientos, tú…‘ No. Un gobierno de concentración nacional es algo tipo Pactos de la Moncloa: vamos a hacer una lista de cosas a realizar; la lista puede ser corta o larga, da igual, y aquí abajo todos vamos a poner la firma y vamos a trabajar para eso. Eso es un gobierno de concentración nacional, cuidado. Eso no es un montón de pactos.
Y más allá de la fragmentación política por el ascenso de nuevos movimientos, etc., ¿también puede afectar la división entre territorios, como pueda ser entre Catalunya y el Gobierno central?
El problema nacional en España es una asignatura pendiente, porque en su momento se hizo mal por una serie de razones. Todo el mundo –por otra serie de razones– lo aceptó. Pero evidentemente no puede seguir así. Si una región española, para existir en su concepción actual, necesita cada año que le venga de fuera el 17% de su PIB, algo falla. Si a otra región la obligan cada año –y piense que aquí no hay nada político, todo es técnico– a entregar casi el 9% de su PIB, que no vuelve, algo falla. No me pregunte qué hay que hacer, pero algo no está bien. Desde la promulgación de la LOFCA, esto se ha ido arrastrando. Y parcheando. Yo pienso que esta estructura de financiación regional ya no aguanta más.
Cuando se habla de estas cuestiones, a menudo se trata desde un punto de vista técnico. Y otra de las críticas es que quizá ya no es el momento de los técnicos sino –otra vez– el de los políticos, con nuevas medidas políticas en las que la sociedad cuente y no solo los números.
Yo no lo creo. Es más, es justo al revés: no se ha hecho caso a los técnicos, y se tendría que haberles hecho caso. ¿Usted cree que es lógico que en España se hayan hecho los AVE que se han hecho –que ninguno va a recuperar la inversión? ¿Y que el corredor del Mediterráneo lo tengamos como lo tenemos? ¿Por qué ha pasado esto? Porque han mandado los políticos.
En Italia ha habido gobiernos técnicos de la mano de Mario Monti; en Grecia ha habido un gobierno técnico de la mano de Lukás Papademos; tampoco parece que la solución se haya logrado.
Fíjese qué ejemplos está poniendo usted. Italia, un país que está fraccionado en dos.
El dualismo, sí.
Usted traza una línea del Adriático al Tirreno al sur de la provincia de Emilia-Romaña y tiene una Italia y otra Italia. Son dos Italias totalmente distintas. O Grecia, un país que está arruinado, donde pienso que se está poniéndo sobre la mesa la propia posibilidad de su existencia como país. Grecia no puede pagar ni siquiera los intereses de lo que debe. O sea, no me ponga estos ejemplos. Hábleme de otros. Hábleme de Holanda, de Austria…
Pero no han tenido gobiernos técnicos.
No han tenido gobiernos técnicos, no. Lo que pasa es que como son países que generan valor, hay posibilidades. En Alemania –y lo digo para no hablar siempre de España– era un tema bastante tabú, pero ahora ya se está diciendo abiertamente que hay cuatro länder (Baden-Wurtemberg, Baviera, Hesse y Hamburgo) que están sosteniendo al resto del país. Esto es una realidad. No sé cómo va a salir de ahí, pero Alemania va a tener que afrontarlo. Y esto un político no lo dice. Un político lo que busca son los votos tanto de un sitio como de otro. Esto se tiene que resolver de forma puramente técnica, y si es posible desde fuera.
Como alternativa, se ha hablado de que aunque tenemos al Banco Central Europeo, la unión económica y monetaria no se ha llevado hasta sus últimos términos. ¿Espera en el futuro una Unión Europea más como ‘Estados Unidos’? Es decir, un Estado integrado en lo político, económico…
Sí, pero mucho más regulado. Es decir, habrá eurobonos cuando haya un comité, llámelo como quiera, no sé dónde, que diga: ‘Eh, España, este gasto que quieres hacer no lo puedes hacer’; ‘Oye, Italia, esta… tampoco’.
¿Prevé que suceda así?
Sí. Lo que pasa es que para eso las cosas aún han de degradarse más.
¿Y es previsible que ocurra?
Hombre, si estamos viviendo de prestado. Las cosas 'están yendo bien' en España, pero analicemos: tenemos un petróleo bajo, un euro superdébil, unos tipos de interés de risa… Vayamos sumando: son situaciones totalmente ficticias a las cuales se ha llegado por unos acuerdos que están beneficiando a una serie de países, fundamentalmente a Alemania, aunque otros también se benefician, entre ellos España. ¿Y si mañana suben los tipos de interés y/o el petróleo y/o se reevalúa el euro? ¿Qué le pasará a España? Por eso insisto en que tiene que haber un organismo que lógicamente regule, reasigne, etc., y esto pasará. Fíjese en lo que sucede en Estados Unidos: llevan desde 2008 con un tipo de interés del 0% e inyectando ‘pasta’ por un tubo en la economía. Simplemente anuncian que el tipo de interés puede subir, y las bolsas caen, etc. Porque es ficticio. Nos han dado ‘anfetaminas’ a mansalva: inyecciones de dinero, tipos de interés ultrabajos… Estamos viviendo de una forma bastante asistida.
Más en Estados Unidos que en Europa, porque las políticas han sido diferentes.
En Europa se han tolerado cosas como por ejemplo déficit más elevados, deudas, etc., y ahora se está empezando con lo que Estados Unidos está dejando. Yo pienso que va a haber un empeoramiento, y cuando esto se produzca va a haber un organismo, un comité, una institución, como quiera, que va a empezar a marcar territorios. Entonces sí llegarán cosas como los eurobonos.
¿Cree que el día de después de las elecciones es cuando se verá la realidad de si estamos peor de lo que aparentamos?
Creo claramente que sí.
¿Habrá una recaída económica tras las elecciones?
La caída no creo que pase, porque se intentará mantener esta situación. Pero es que esa caída podría producirse mañana. Si mañana mismo –Dios quiera que no pase–, imagínese, a alguien se le cruzan las neuronas y el estrecho de Ormuz queda bloqueado, el precio del petróleo se disparará, con lo cual España ‘ñaca’. Ya tenemos otra vez la gasolina, el combustible, disparado de precio. Eso sería un ‘zambombazo’ para España. Y puede pasar mañana. Suponiendo que eso no pase –que creo que no pasará, porque a nadie le interesa–, iremos tirando hasta noviembre. Vendrá el turismo, que no es que gaste mucho, pero gastará. Después de noviembre alguien llamará a quien gane y le dirá: ‘Tsss, te recuerdo la deuda, el déficit, tal y cual’. Ya se está diciendo que después de las elecciones hay subida del IBI y del IVA. Insisto: gane quien gane, el déficit seguirá siendo el que es, y la deuda seguirá siendo la que es. España y 25 países más de la Unión Europea firmaron en un papel que en 2020 tienen que llegar a un déficit del 0%, estructural del 0,5%, y a una deuda del 60% del PIB. Y eso no ha cambiado. Por eso el color de quien gane es igual.
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Después de pronosticar el crash de 2007-2008 Niño Becerra se ha ganado fama de guru económico. Sabemos como funciona eso. Mil economistas hacen mil pronósticos. Uno acierta y a partir de ahí se los consulta cual oráculo aunque nunca mas vuelvan a acertar una predicción. Mas o menos como nosotros con el 17 en el casino. Pero nada nos impide leerlo.
"Vamos a un caso concreto: hay zonas de Cádiz donde el paro actualmente es del 42%; zonas de Andalucía donde el paro juvenil es del 63%. Esas zonas ¿qué capacidades y posibilidades tienen? Hablo de las reales para crecer, generar empleo y ocupar a la gente, no de regalarles dinero. Las reales, yo no las veo.
-¿Quiere decir que lo marginal seguirá siendo marginal y es difícil que se salga de ahí?
Pienso que la tendencia es hacia eso, y no sólo en España: en todas partes. Hoy en Alemania, que está fantástica con una tasa de paro del 5,6%, hay zonas en que es del 26%. ¿Esas zonas a qué pueden aspirar? A una renta básica y poco más." (ElMagma Blog)
LA ENTREVISTA DEL DOMINGO en http://www.lavanguardia.com/economia/20150614/54432254625/santiago-nino-becerra-anos-crisis.html
Santiago Niño Becerra: "Faltan al menos seis, siete, ocho años de crisis"
Los anuncios por parte del Gobierno dicen aquello de que 'España va bien', pero el profesor, que adelantó el 'crash' de 2007-2008, insiste en que nada ha cambiado.Santiago Niño Becerra en la fotografía que ilustra la portada de su obra 'La economía, una historia muy personal' (Los libros del lince, 2015) Los libros del lince.
Alexis Rodríguez-Rata
ALEXIS RODRÍGUEZ-RATA. Barcelona.
El edificio del IQS School of Management duerme a las 10 de la mañana. Los pasillos están vacíos. Las clases, silenciosas. Y las luces del despacho de Santiago Niño Becerra parecen apagadas.
Tras llamar a la puerta se escucha a alguien decir a lo lejos: “¿Sí?” Abres muy poco a poco, curioso. Delante, sentado, te mira el profesor S.N.B. Las iniciales adornan el bolsillo de su camisa. Le saludas. Él responde con un “hola, pasa, siéntate”.
Parece inquieto. La estancia, apenas iluminada por la pantalla de un ordenador encendido, tiene como único decorado ventanal el patio de un colegio anexo a la nueva, limpia y muy ordenada facultad de la Universidad Ramon Llull de Barcelona, de la que es catedrático de Estructura Económica.
Tras intuir el crash económico de 2007-2008, Niño Becerra es un habitual en los medios. No es la primera vez que atiende a un periodista. Ni será la última. Tras de mí llega otro. Y a la tarde interviene en la radio.
Luce las mismas gafas, el mismo corte de pelo y un peinado muy semejante al de hace ya años, cuando le entrevistó un compañero de La Vanguardia. A ello le añade una expresión segura y rotunda.
Hoy me recibe sentado a la fresca. Entre mayo y junio en la capital catalana no hay más remedio que seguir la norma del aire acondicionado. Sólo se alzará de su silla al concluir nuestra conversación, una hora después. Ahora toca hablar de la economía, "una historia muy personal", como cita en su último libro de este mismo 2015.
La primera pregunta viene de los datos del paro que se conocieron hace muy poco, según los cuáles se dio la mayor caída del desempleo en el mes de mayo desde 1996, y una subida en la afiliación social de más de 200.000 personas.
Ui, ui, ui… Eso se ha de matizar mucho. En primer lugar, son datos sin desestacionalizar. Desestacionalizados no llegan a 40.000 personas. En segundo lugar, el porcentaje de contratos indefinidos, que ya era bajo el mes pasado, del 8%, este mes volvió a bajar al 7,9%. El resto son temporales. Es decir, se está creando un empleo precario, temporal, subremunerado, lo cual implica que el pago de impuestos –lo ingresos impositivos– será más bajo, y las cotizaciones a la seguridad social también. Es decir, esta información está muy matizada por el Gobierno, porque estamos en año electoral.
O sea que los ‘brotes verdes’ del Partido Popular quizá no son tan verdes como se cree.
Hombre, por favor, ¿cómo van a ser verdes? Esto de los ‘brotes verdes’ va saliendo cada equis tiempo: la luz al final del túnel; los destellos del señor De Guindos; las raíces vigorosas del señor Rajoy… A ver, España tiene una problemática histórica. Si usted analiza la evolución de la economía española en los últimos 70 años, siempre que ha habido un boom económico este ha estado asociado al ladrillo. Es decir, España fue ‘bien’ cuando se hacían 800.000 pisos al año. Y cuando el sector hostelería en particular, y el sector servicios en general, ocupaban a mucha gente. Porque había crédito. España fue bien en aquella época, entre 2002 y 2007-2008, pero la tasa de paro en ningún momento bajó del 7,9%.
En Estados Unidos esa cifra es alta.
No hace falta ir a Estados Unidos. Suiza tiene hoy una tasa de paro del 3,9%... Entonces España iba bien –con el paro de un 7,9%, vale. ¿Qué es lo que pasa? Que el Gobierno nos cuenta en año electoral que la economía empieza a ir bien, pero la tasa de exclusión social –según el último informe del INE– está en el 29,3%, la tasa de pobreza infantil en el 30%, tenemos cinco millones de paros o subempleados…
¿Hace falta que el empleo en servicios y en construcción vuelva a aumentar a niveles pasados para que España salga de la crisis? De hecho, parece que la construcción está aumentando.
Imaginemos que por un milagro mañana volvieran a hacerse en España 800.000 viviendas. Y que volviese a correr otra vez el crédito. En teoría, volveríamos al año 2006. Pero recuerde que fruto de aquello ahora las familias españolas deben 750.000 millones de euros, y las empresas un billón dos cientos mil millones. Es decir, aquél crecimiento precioso se financió con deuda. No se financió con crecimiento. Y también le recuerdo que en aquella época en la que España fue tan bien, la productividad cayó. La economía española es lo que es, tiene la estructura que tiene, y es capaz de hacer lo que puede hacer. Evidentemente con excepciones. En España la situación está como está en general, y luego hay zonas.
¿España es el pez que se muerde la cola? Es decir, ¿para recuperarse hace falta que vuelva lo pasado?
Exactamente, si por recuperar entendemos una situación como la del 2006.
¿Si no hacia dónde vamos?
Habrá zonas que sí que tienen posibilidades, y el resto pues no se sabe.
Es decir, ¿en cierta medida el resto no cuenta? Si no se sabe, tampoco se prevé…
Vamos a un caso concreto: hay zonas de Cádiz donde el paro actualmente es del 42%; zonas de Andalucía donde el paro juvenil es del 63%. Esas zonas ¿qué capacidades y posibilidades tienen? Hablo de las reales para crecer, generar empleo y ocupar a la gente, no de regalarles dinero. Las reales, yo no las veo.
¿Quiere decir que lo marginal seguirá siendo marginal y es difícil que se salga de ahí?
Pienso que la tendencia es hacia eso, y no sólo en España: en todas partes. Hoy en Alemania, que está fantástica con una tasa de paro del 5,6%, hay zonas en que es del 26%. ¿Esas zonas a qué pueden aspirar? A una renta básica y poco más. Y esto es extrapolable a Francia, a Holanda, a Bélgica y a muchos otros espacios. Por un lado porque la tecnología permite cosas que hace unos años no permitía. Y en segundo lugar porque la productividad, en consecuencia, puede dispararse y, además, de forma flexible. Esto es lo realmente espectacular. En los años 1920 la productividad se disparó pero no era flexible, y por eso la depresión en los años 30 fue tan dura. Ahora la demanda de trabajo es puntual, en ciertas profesiones, y sobre todo adaptada a una serie de zonas. A nivel mundial incluso. Volver a lo de antes es imposible. A eso añádale –que de esto parece que los políticos no quieren hablar– la deuda que se arrastra. No se puede pagar. España no puede pagar 1.500.000 millones de euros, que es lo que España debe. Y no hablo sólo de España.
En el ambiente parece que la situación está mejorando. Se dice que las cifras de desempleo cada vez bajan más, y cualquiera te diría: ‘Estamos en la buena dirección’.
La población desea creer que vamos a mejor. La ciudadanía lleva desde el año 2007 leñazo tras leñazo...
El estado de ánimo es importante para salir de este estado de ‘depresión’.
Claro. El estado de ánimo es fundamental. Lo que pasa es que ese estado de ánimo tiene que tener una base.
¿Y no la tiene?
No, lo único que hay es deseo. Cuando sale un político –el color me da igual– y dice un dato bueno, la gente lo acepta. Claro que luego –y de esto el político no habla– sale el informe de Oxfam, o el informe del INE, que habla de la exclusión social, de la pobreza infantil, etc. Por otra parte, la población que más o menos funciona, o que está realmente bien, no quiere oír de este tema. A lo que estamos yendo es a lo que yo llamo la sociedad ‘un tercio’: una sociedad en la que un tercio pues sí, está bien –y ahora usted me dirá: ‘Pero no todo el mundo tiene un Ferrari’; no, claro, pero está bien.
Tampoco lo tuvo en el pasado.
Sí, pero alguno pudo acceder a él. Luego hay un tercio que sí, que a base de empleo temporal va encadenando contratos y más o menos se va defendiendo; estos pueden ser realmente los más ilusionados. Y luego hay otro tercio de la población que se está convirtiendo en invisible y los otros dos tercios no quieren oír hablar de él. Esto para mí es muy grave.
¿Nos estamos acostumbrando a las tasas altas de desempleo? ¿Y seguirán así?
A la exclusión. Y yo creo que sí. El último informe de diciembre del BBVA Research sobre la economía española pinta un paro estructural del 18% para después de la crisis si no hay un cambio mega radical de la economía española de aquí a cinco años; lo cual, si no lo ha habido hasta ahora, no lo veo. Un paro estructural del 18% equivale a un paro estacional que puede llegar al 30%.
Siempre se ha dicho que cuando se crece por encima del 3%, más o menos, se crea empleo.
Ya no es así.
España, de hecho, apunta a unas tasas cercanas.
Lo que pasa es que se ha pervertido la definición. Cuando se decía que España necesita crecer a un mínimo del 2,5% para crear empleo, lo que no se decía, porque se daba por supuesto, era que ese empleo era contrato indefinido de tiempo completo. Ahora España, creciendo al 1-1,5%, está creando empleo porque está ocupando a gente de forma totalmente temporal y parcial. Por poner un ejemplo en estos datos tan maravillosos del paro que dio el señor presidente del Gobierno: lo que no dijo es que el 30% de los contratos que se hicieron en el mes de mayo tuvieron una duración menor a una semana.
¿Es, más que un detalle, una tendencia?
Sí, es una tendencia. Vamos a un empleo a medida. Un empleo a disposición, variable, flexible, de cuando interese o sea conveniente. Es decir, yo al trabajador medio del futuro –y no hablo del 2400, sino de la tendencia– lo veo como uno con aquel contrato antiguo de por obra y servicio y discontinuo. ¿Usted ha oído hablar de los contratos de cero horas del Reino Unido? Yo creo que la tendencia es esta. Que también tiene que ver con los ‘minijobs’ alemanes.
¿España busca su propio ‘minijob’, por decirlo así?
Sí, de alguna forma ese sería el tema. Porque además le recuerdo que para el INE –y esto es una cosa que desde siempre ha sido así, no desde que está el PP–, si una persona trabaja una hora la semana anterior a hacer la Encuesta de la Población Activa, está ocupada. Cuidado.
Antes de que empezara la crisis decía que estábamos ante una crisis sistémica. ¿Ahora ya estamos en el periodo –en cierta manera– ‘poscrisis’ pese a todo lo que llevamos de rémora?
No. Esta crisis es sistémica, evidentemente, y no es española: es mundial. Estamos en un proceso de cambio de modelo. Lo que pasa es que el modelo tiene una cara en Japón, otra en Suecia y otra en España. Y quedan muchísimas cosas por solucionar. El tema de la deuda está en mantillas, por ejemplo. Yo creo que con el caso de Grecia se van a tomar muchas experiencias para abordar el tema de la deuda, porque de forma natural no se sale. Queda resolver esto, y queda resolver el tema de qué hacemos, qué se hace, en unos sitios más que en otros, claro, con las personas que no son empleables. En Francia, con una tasa de paro del 10-11%, están asustados. A nosotros nos parece…
El paraíso.
Ni Euskadi tiene hoy una tasa del 10%, y en Francia están asustados. Todo esto se ha de resolver.
Por tanto, no se puede prever la salida de la crisis o la recuperación.
No. De la crisis, tal y como yo lo veo, faltan fácilmente al menos seis, siete, ocho años.
Estamos hablando de una década perdida, y no precisamente como la de Japón.
Es que yo, se lo digo de verdad, firmaba ahora mismo por estar como está Japón. Una deuda pública del 230% cuyo 80% lo tienen los propios japoneses. Una tasa de paro del 4,5%. Una renta que firmaba por tenerla aquí…
Y una tasa de ahorro que no es comparable.
Pues todo esto no sé si serán siete u ocho años más, pero en este periodo tienen que acabar diseñándose cosas que están pendientes.
Con ello contradice lo que señalan organismos como el Fondo Monetario Internacional (FMI), que de hecho ya prevén, y lo escribió hace nada, que en 2017 tengamos el mismo nivel de riqueza de PIB que en 2007.
Bueno, el instituto alemán IFO no dice eso: señala que hasta 2020-2023 nada de nada.
Si se cumple lo que dice el FMI, la deuda se podría afrontar: a mayor crecimiento, mayores ingresos.
Pongamos que me creo lo que dice el Fondo. Ahora la pregunta es: ¿ese PIB cómo estará repartido? En el año 2006, centrándonos en España, se iba muy bien –o al menos eso es lo que nos decían. Sin embargo, entre 1996 y 2006 el salario medio real anual solamente creció el 0,7%. ¿Cómo consiguió España ir bien con ese crecimiento? Con crédito. Por deuda. Es verdad que como dieron crédito a todo bicho viviente, ‘todo el mundo’ fue bien. Lo que pasa es que cuando ese crédito se eliminó… Ahora se está segmentando muchísimo: te piden mil cosas para darte un crédito, según a quien, y según para qué. Ese reparto del bienestar ya no es igual que era antes. Y ahora me dirá usted: ‘Bueno, pero aquel reparto era ficticio’. Ya, por descontado, pero usted salía a la calle y veía muchos Cayenne.
Sin crédito tampoco hay crecimiento.
Sí, lo que pasa es que una cosa es crédito en función de la capacidad real de endeudamiento que se puede soportar, y otra cosa es crédito para hacer negocio colocando el sobrante de liquidez, que es lo que entonces pasó. O sea, a nivel de PIB global podemos volver a 2006, es posible; lo que pasa es que esa división, el reparto de ese PIB, será totalmente diferente. Ese volumen de PIB que entonces estaba repartido de una manera que alcanzaba a mucha gente, ahora estará cada vez más concentrado.
¿Será más ‘elitista’?
Más concentrado en un sector de la población.
Por ilustrarlo en la típica botella: si hay una parte de la población que se ubica en el cuello de la botella y otra en el cuerpo, digamos…
Menos en el cuello y mucha más en el cuerpo. Pienso que vamos a eso.
En este caso, tengo apuntada una frase suya reciente: ‘El trabajo y todos valemos cada vez menos’. Dicho esto, ¿hacia dónde vamos?
Pues hacia una situación con una demanda de trabajo muy baja, flexible y adaptable.
Si cada vez más todos valemos menos, ¿qué pasa a tener valor ahora?
La muy alta tecnología; aquello que aumenta la productividad; el acceso continuado y garantizado a los recursos, el acceso al capital de calidad, y el trabajo altísimo generador de valor.
Así los ‘ninis’ lo tienen crudo. No hay especialización, no hay formación ni educación en un mundo cada vez más competitivo.
Y a eso añada otra cosa: antes se decía ‘Mira, si no vales para nada, te pones en la construcción, te pones de dependiente’; ahora en las manufacturas está la producción agregativa, lo que se llama la impresión en 3D. Ya se están imprimiendo edificios...
¿Y qué se puede hacer?
Renta básica.
¿Es la única solución?
Si estuviéramos en el siglo XVIII, sí, una guerra. Pero hoy…
Es decir, los viejos métodos no sirven.
Piense usted en la potencia de fuego que tiene un submarino Trident: es capaz de arrasar un continente. Ya me olvido de la ética, de la moral y de todo. En lo económico, la segunda guerra mundial fue una solución definitiva a la gran depresión. Pero claro, en esa guerra para matar a alguien tenías que acercarte; para bombardear un sitio tenías que llevar un avión encima. Hoy en día esto es absolutamente impensable, porque todo es quirúrgico.
Por lo tanto, si dejamos de lado cuestiones pasadas, ¿qué medidas se pueden aplicar para impulsar la economía?
¿Que afecten a todos?
Sabemos lo mal que estamos, y no sabemos cómo afrontarlo. ¿Qué medidas se pueden tomar para evitar una nueva ‘recaída’?
Es que yo creo que llegar en Europa a tasas de desempleo del 3-4% es imposible.
¿A nivel general, o en España?
Y en España volver a tasas de paro del 5-6%. Porque la tecnología te permite no necesitar tanta fuerza de trabajo como se necesitaba. Volver a tasas de tal endeudamiento privado es absolutamente impensable; hoy se sabe que los recursos son limitados. De alguna forma, el nuevo modelo va a ser eso, acostumbrarnos a vivir de otra forma. En el viejo modelo nos habían dicho: ‘El que no tiene un Audi, es tonto’, ‘El que no tiene un Audi es porque no quiere, porque le damos los medios para que lo tenga’. Hoy el mensaje será: ‘Muy poca gente puede tener un Audi’. Luego ya nos construiremos una película: ‘No es necesario un Audi…’ Porque dicen del camaleón, pero el humano es ‘la bomba’, se adapta a todo.
¿Tendremos que acostumbrarnos a medidas como la renta básica, muy criticada pero que, por lo que dice, parece esencial?
Es absolutamente imprescindible. Y ahora usted me preguntará: ‘¿Por qué la renta básica la rechazan todos los partidos políticos, incluso Podemos, que la defendió en su momento y ahora ya no habla de ella?’ Tengo una teoría: asumir la renta básica –y cuidado, cuando hablo de renta básica cojo la definición del doctor Daniel Raventós, de la Universidad de Barcelona– supone aceptar que hay un porcentaje de la población que es inútil. O sea, el mensaje de la renta básica es: si hay una tasa de pobreza que es imposible descender, vamos a descenderla de forma artificial, ¿cómo?, aportando una cantidad para que puedan vivir ya que de otra forma no van a poder.
¿Y cree que los nuevos movimientos políticos que surgen en España pueden aportar, quizá, esto?
De momento no. Y menos antes del 22-29 de noviembre, que no está claro todavía cuándo van a ser las elecciones generales. Porque, insisto, automáticamente, al partido que defendiese una renta básica los demás les acusarían de derrotista, con lo cual aquí ni su madre va a hablar de renta básica y van a seguir los mensajes estos del Gobierno de que el empleo no sé qué.
El hecho de que hayan surgido partidos como Podemos y Ciudadanos a nivel de España, ¿es buena o mala consejera para la economía?
Yo tengo la teoría de que a BlackRock [la que hoy por hoy se considera la mayor empresa financiera de gestión de activos del mundo, con sede en Nueva York, ndr] le encantaría que el día 22 de noviembre Podemos ganase con mayoría absoluta.
¿Por qué?
Porque da estabilidad. Una mayoría absoluta da estabilidad. Lo que no da estabilidad es la fragmentación.
A pesar de que sea de Podemos.
Da igual. ¿Podemos qué va a hacer? ¿Instaurar un régimen soviético en España?
Algunos incluso hablan de ello…
Por favor, estamos en el siglo XXI. Una mayoría absoluta o suficiente daría una estabilidad. Yo lo que encuentro muy peligroso es que va a haber ciudades españolas que van a tener que ser gobernadas a nivel municipal por un cuatripartito. Eso no da estabilidad, y eso es lo que no gusta a los grandes inversores.
Por lo tanto, da igual el partido, lo que hace falta es estabilidad.
Sí, porque con un partido se puede hablar, da igual el color. E insisto: no estamos en Corea del Norte. Con un partido se puede hablar, tratar, abordar. Piense que gane quien gane el día 22, la deuda española va a seguir siendo la que es, el déficit va a seguir siendo el que es, el paro va a seguir siendo el que es, las necesidades de financiación van a seguir siendo las que son. Esto no va a cambiar. No es que si gana el partido A, ‘hostias, la deuda desaparece’. No. La deuda va a seguir siendo esa. Con lo cual, a partir de aquí, y con estabilidad, yo pienso que las medidas se irán dando según convenga y proceda.
Hace un tiempo usted apostaba por la necesidad de gobiernos de concentración nacional.
Sigo pensándolo.
En el contexto actual, ¿cree que es posible?
Sí. Esto lo dije en el 2011, con las elecciones. Un gobierno de concentración nacional no es ‘vamos a pactar entre cuatro tú los ayuntamientos, tú…‘ No. Un gobierno de concentración nacional es algo tipo Pactos de la Moncloa: vamos a hacer una lista de cosas a realizar; la lista puede ser corta o larga, da igual, y aquí abajo todos vamos a poner la firma y vamos a trabajar para eso. Eso es un gobierno de concentración nacional, cuidado. Eso no es un montón de pactos.
Y más allá de la fragmentación política por el ascenso de nuevos movimientos, etc., ¿también puede afectar la división entre territorios, como pueda ser entre Catalunya y el Gobierno central?
El problema nacional en España es una asignatura pendiente, porque en su momento se hizo mal por una serie de razones. Todo el mundo –por otra serie de razones– lo aceptó. Pero evidentemente no puede seguir así. Si una región española, para existir en su concepción actual, necesita cada año que le venga de fuera el 17% de su PIB, algo falla. Si a otra región la obligan cada año –y piense que aquí no hay nada político, todo es técnico– a entregar casi el 9% de su PIB, que no vuelve, algo falla. No me pregunte qué hay que hacer, pero algo no está bien. Desde la promulgación de la LOFCA, esto se ha ido arrastrando. Y parcheando. Yo pienso que esta estructura de financiación regional ya no aguanta más.
Cuando se habla de estas cuestiones, a menudo se trata desde un punto de vista técnico. Y otra de las críticas es que quizá ya no es el momento de los técnicos sino –otra vez– el de los políticos, con nuevas medidas políticas en las que la sociedad cuente y no solo los números.
Yo no lo creo. Es más, es justo al revés: no se ha hecho caso a los técnicos, y se tendría que haberles hecho caso. ¿Usted cree que es lógico que en España se hayan hecho los AVE que se han hecho –que ninguno va a recuperar la inversión? ¿Y que el corredor del Mediterráneo lo tengamos como lo tenemos? ¿Por qué ha pasado esto? Porque han mandado los políticos.
En Italia ha habido gobiernos técnicos de la mano de Mario Monti; en Grecia ha habido un gobierno técnico de la mano de Lukás Papademos; tampoco parece que la solución se haya logrado.
Fíjese qué ejemplos está poniendo usted. Italia, un país que está fraccionado en dos.
El dualismo, sí.
Usted traza una línea del Adriático al Tirreno al sur de la provincia de Emilia-Romaña y tiene una Italia y otra Italia. Son dos Italias totalmente distintas. O Grecia, un país que está arruinado, donde pienso que se está poniéndo sobre la mesa la propia posibilidad de su existencia como país. Grecia no puede pagar ni siquiera los intereses de lo que debe. O sea, no me ponga estos ejemplos. Hábleme de otros. Hábleme de Holanda, de Austria…
Pero no han tenido gobiernos técnicos.
No han tenido gobiernos técnicos, no. Lo que pasa es que como son países que generan valor, hay posibilidades. En Alemania –y lo digo para no hablar siempre de España– era un tema bastante tabú, pero ahora ya se está diciendo abiertamente que hay cuatro länder (Baden-Wurtemberg, Baviera, Hesse y Hamburgo) que están sosteniendo al resto del país. Esto es una realidad. No sé cómo va a salir de ahí, pero Alemania va a tener que afrontarlo. Y esto un político no lo dice. Un político lo que busca son los votos tanto de un sitio como de otro. Esto se tiene que resolver de forma puramente técnica, y si es posible desde fuera.
Como alternativa, se ha hablado de que aunque tenemos al Banco Central Europeo, la unión económica y monetaria no se ha llevado hasta sus últimos términos. ¿Espera en el futuro una Unión Europea más como ‘Estados Unidos’? Es decir, un Estado integrado en lo político, económico…
Sí, pero mucho más regulado. Es decir, habrá eurobonos cuando haya un comité, llámelo como quiera, no sé dónde, que diga: ‘Eh, España, este gasto que quieres hacer no lo puedes hacer’; ‘Oye, Italia, esta… tampoco’.
¿Prevé que suceda así?
Sí. Lo que pasa es que para eso las cosas aún han de degradarse más.
¿Y es previsible que ocurra?
Hombre, si estamos viviendo de prestado. Las cosas 'están yendo bien' en España, pero analicemos: tenemos un petróleo bajo, un euro superdébil, unos tipos de interés de risa… Vayamos sumando: son situaciones totalmente ficticias a las cuales se ha llegado por unos acuerdos que están beneficiando a una serie de países, fundamentalmente a Alemania, aunque otros también se benefician, entre ellos España. ¿Y si mañana suben los tipos de interés y/o el petróleo y/o se reevalúa el euro? ¿Qué le pasará a España? Por eso insisto en que tiene que haber un organismo que lógicamente regule, reasigne, etc., y esto pasará. Fíjese en lo que sucede en Estados Unidos: llevan desde 2008 con un tipo de interés del 0% e inyectando ‘pasta’ por un tubo en la economía. Simplemente anuncian que el tipo de interés puede subir, y las bolsas caen, etc. Porque es ficticio. Nos han dado ‘anfetaminas’ a mansalva: inyecciones de dinero, tipos de interés ultrabajos… Estamos viviendo de una forma bastante asistida.
Más en Estados Unidos que en Europa, porque las políticas han sido diferentes.
En Europa se han tolerado cosas como por ejemplo déficit más elevados, deudas, etc., y ahora se está empezando con lo que Estados Unidos está dejando. Yo pienso que va a haber un empeoramiento, y cuando esto se produzca va a haber un organismo, un comité, una institución, como quiera, que va a empezar a marcar territorios. Entonces sí llegarán cosas como los eurobonos.
¿Cree que el día de después de las elecciones es cuando se verá la realidad de si estamos peor de lo que aparentamos?
Creo claramente que sí.
¿Habrá una recaída económica tras las elecciones?
La caída no creo que pase, porque se intentará mantener esta situación. Pero es que esa caída podría producirse mañana. Si mañana mismo –Dios quiera que no pase–, imagínese, a alguien se le cruzan las neuronas y el estrecho de Ormuz queda bloqueado, el precio del petróleo se disparará, con lo cual España ‘ñaca’. Ya tenemos otra vez la gasolina, el combustible, disparado de precio. Eso sería un ‘zambombazo’ para España. Y puede pasar mañana. Suponiendo que eso no pase –que creo que no pasará, porque a nadie le interesa–, iremos tirando hasta noviembre. Vendrá el turismo, que no es que gaste mucho, pero gastará. Después de noviembre alguien llamará a quien gane y le dirá: ‘Tsss, te recuerdo la deuda, el déficit, tal y cual’. Ya se está diciendo que después de las elecciones hay subida del IBI y del IVA. Insisto: gane quien gane, el déficit seguirá siendo el que es, y la deuda seguirá siendo la que es. España y 25 países más de la Unión Europea firmaron en un papel que en 2020 tienen que llegar a un déficit del 0%, estructural del 0,5%, y a una deuda del 60% del PIB. Y eso no ha cambiado. Por eso el color de quien gane es igual.
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