Entrevista a Daniel Santoro en Revista Zoom
"la provocación de daniel santoro desde adentro" titula José Ruben Santis en su blog y coincido, es movilizante, porque ahora hace falta mover las ideas.
"(...) y empieza a disparar. ¿Qué están buscando? Achicar, siempre es achicar la idea. Vamos a trazar un límite y de acá para allá son todos traidores. Eso es un disparate. En el peronismo no podés trazar límites, el peronismo es de arena, en dos minutos se te va todo a la mierda. Tenés que juntar a todo, a los peores… Generalmente al peronismo se van todos los peores, no los mejores. Yo me considero de los peores, me decís lo mejor del peronismo y yo ahí no estoy. El problema es que cuando definís las fronteras te amputás vos como conducción y no traccionás nada. Te quedás con los mejores, un partido de gente de lujo, y el quilombo es conducir, porque los peores con quiénes van a ir, con este hijo de puta."
http://revistazoom.com.ar/daniel-santoro-en-el-peronismo-no-podes-trazar-limites-el-peronismo-es-de-arena/
ENTREVISTA
El artista habla del kirchnerismo, Massa y de por qué el arte "nacional y popular" es sinónimo de "berreta"
Diego Sanchez 1 AGOSTO, 2016
Hace más de quince años, Daniel Santoro encontró en el peronismo un tema. Con su Manual del niño peronista dio inicio a una mitología visual que ata tradición, nostalgia y política, y recupera -al mismo tiempo que tensiona- el imaginario peronista al hacerlo dialogar con el arte oriental, la cábala y, sobre todo, con su propia herencia. Esa edificación de una obra personal y reconocible, reapropiada también como paisaje estético por una militancia kirchnerista que tuvo en el peronismo tanto un horizonte litúrgico como una molestia, no tardaría en transformarlo en un “artista peronista”, rótulo que Santoro no rechaza aunque, aclara, “no agrega nada”. Lo importante para él es la capacidad de crear algo nuevo sobre “el agujero de lo real”, una potencia que, en tanto artista y peronista, Santoro homologa con el siempre desafiante arte de la conducción política. En esta entrevista, habla de su visión del peronismo hoy, rechaza la idea de un arte “nacional y popular”, dice que Sergio Massa es “un nuevo Menem”, y vuelve una y otra vez sobre un kirchnerismo al que ve con el riesgo de convertirse en un “partido de puros”.
¿Qué significa para vos el peronismo y cómo lo ves hoy?
Me sale una cosa que dice el Tata Cedrón: “soy peronista, no pude ser mejor”. Un poco tiene esa connotación. Es lo que a uno le tocó, lo que te pega culturalmente. Después vas empezando a pensar por qué, qué es eso, qué significa, y entonces ya es otra cosa. Me parece que es una elección ideológica antes que nada. A diferencia de lo que generalmente se le imputa, el peronismo es una estructura de pensamiento. Toma cosas de la doctrina social de la iglesia, del socialismo, pero después conforma algo particular. No deja de ser raro que un movimiento político emergente, de un país marginal en el contexto mundial, sobreviva setenta años y continúe reformulándose. Porque el peronismo no cambia, sus banderas tienen una permanencia en el tiempo, por lo que la palabra “cambio” no tiene sentido. ¿Qué cambiarías del peronismo como idea? Lo que sí tiene sentido es la palabra “renovación”, el peronismo siempre necesita renovarse, renovar sus liderazgos. Siempre hay alguna novedad dando vueltas pero el núcleo duro, ese núcleo doctrinario, no cambia.
Y entraña también esa posibilidad de reconstrucción
Sí, se va reformulando, le van pasando cosas. Hay traidores como Menem también, que son peronistas y que son renovaciones, o sea que la renovación no es garantía de que vaya a haber peronismo en serio. Hoy hay un Menem ahí en el horizonte que se llama Sergio Massa, que está construyendo el partidito que va a competir con el macrismo, con el próximo PRO, al estilo norteamericano: un partido republicano y otro demócrata. La maniobra es esa. Y ahí es donde el kirchnerismo me parece que tiene problemas. Se equivoca cuando abandona al peronismo, cuando los ve como traidores. Hay que conducir, persuadir. Porque, está bien, el negro peronista es un traidor, el sindicalista un sucio, bueno, entonces quedate con los puros, hacé un partido de puros, con los mejores. Se ha dicho eso, lo escuché decir ahí en el Instituto Patria: “hagamos un gran frente con lo mejor del peronismo, lo mejor del kirchnerismo y lo mejor de la izquierda”. Es penoso eso.
“Hay que conducir, persuadir. Porque, está bien, el negro peronista es un traidor, el sindicalista un sucio, bueno, entonces quedate con los puros, hacé un partido de puros, con los mejores”
La cuestión ahí es cómo se define qué es lo mejor
Claro, seguramente hay un tribunal, o un loco purificador. “Llegó la hora de la purificación”, y empieza a disparar. ¿Qué están buscando? Achicar, siempre es achicar la idea. Vamos a trazar un límite y de acá para allá son todos traidores. Eso es un disparate. En el peronismo no podés trazar límites, el peronismo es de arena, en dos minutos se te va todo a la mierda. Tenés que juntar a todo, a los peores… Generalmente al peronismo se van todos los peores, no los mejores. Yo me considero de los peores, me decís lo mejor del peronismo y yo ahí no estoy. El problema es que cuando definís las fronteras te amputás vos como conducción y no traccionás nada. Te quedás con los mejores, un partido de gente de lujo, y el quilombo es conducir, porque los peores con quiénes van a ir, con este hijo de puta.
¿Hoy lo ves al kirchnerismo en esa dirección?
Yo ya estoy viendo una fórmula disparatada, qué sé yo, Sabbatella-Kicillof o Kicillof-Sabbatella. El partido de los mejores, una fórmula bárbara pero para pelearle el cuarto puesto al Partido Obrero, no para pensar en recuperar el país. El peronismo no se maneja de esa manera, no se conduce así. El peronismo es mierda, está lleno de mierda. Entonces, claro, tenés que conducir ahí y siempre se te pega la mierda. El tema de eso es que no se están dando cuenta de que están haciendo todo lo que esperaban, estamos cumpliéndole los sueños más caros a Magnetto y a todos los enemigos. El kirchnerismo se autoexcluye con los puros, se va a hacer su partidito progresista y listo, garantía de que no molestan más. Y nosotros nos quedamos con el pedazo de peronismo descabezado, sin rumbo, sin nada y manejado al estilo Menem para hacer el partido demócrata con el joven Massa. Y tenemos a la derecha tranquila del otro lado, y entonces es uno u otro, que es lo mismo que hacen en Estados Unidos: uno u otro, que es lo mismo.
Georgina García
Georgina García
¿En ese contexto, qué pensás de la posible unidad de la CGT?
Es un muy buen dato, es fundamental. Hay algunos que los apuran. “Y ahora se acuerdan…” ¿Y qué querés? ¿Ahora los vas a putear? Está bien que se junten, es lo que hay que hacer, que lo hagan cuando lo hagan, cuando se dan las cosas. Porque está el apresurado y el retardatario, el tipo que piensa: “¡no, hay que hacer la revolución ahora, qué les pasa, son todos aburgesados!” Pará un cachito. Se ve el conjunto. Eso pasa cuando no hay conducción. Uno chilla que es poco, el otro que es demasiado rápido, y nadie maneja los tiempos. Cuando se miran todos así de costado y se recela, se pudre todo, porque nadie conduce.
Durante las elecciones del año pasado, publicaste un pequeño cómic donde imaginabas una Argentina de 2056 convertida en un protectorado norteamericano presidido por Antonia Macri, y en donde un grupo de viejos de La Cámpora vive encerrado en el subsuelo del “shopping Néstor Kichrner” gritando“el candidato es el proyecto” y jurando estar en 2015. ¿Creés que el kirchnerismo sigue en ese sótano?
Sí, claro. Se encerraron en el sótano del Néstor Kirchner y van a quedar cuarenta años como los japoneses después de la guerra porque así es como vamos. Y van a domesticar al peronismo así, lo van a someter. Ahí sí va a desaparecer como desapareció el Partido Socialista en España, como desapareció el PRI en México, se lo traga el sistema neoliberal. Lo limpian, le sacan toda la mierda y te dejan un hueso. Un osario de peronismo.
“Yo ya estoy viendo una fórmula disparatada, qué sé yo, Sabbatella-Kicillof o Kicillof-Sabbatella. El partido de los mejores, una fórmula bárbara pero para pelearle el cuarto puesto al Partido Obrero, no para pensar en recuperar el país”
¿En qué momento creés que el kirchnerismo empezó a sufrir ese problema en la conducción que marcás? ¿O es algo que ocurre después de la derrota?
No sé, eso siempre son cosas que uno dice personalmente y después muchos se ofenden. Para mí Cristina se equivocó en los últimos dos años, estuvo patinando en el barro, no la vio. Es algo que pasa, no es una imputación de nada. Escuchame, con todo lo que hizo, con toda la lucidez que tiene, de pronto se te pone de culo todo y perdés el rumbo. Le pasó a Perón, los últimos dos años de Perón fueron un desastre, peleándose con la Iglesia como un boludo. Inauguraba un zócalo y le ponía: “Zócalo Juan Domingo Perón”. Jauretche lo mandó a cagar.
Algo de eso pasó también con la figura póstuma de Néstor Kirchner
Claro. Porque se arma toda una cosa de lameculos alrededor, el poder es eso. No te dejan ver la realidad, te taponan todo. Y vos entrás a comprar eso, te tratan tan bien que te acomodás. Por más lucidez que tengas perdés un poco de prestancia y te vas yendo para el costado.
Georgina García
Georgina García
Hace poco publicaste un artículo en la revista Independencias donde discutís el concepto de un arte “nacional y popular”, y señalás que fue un error reemplazar la estatua de Colón por la de Juana Azurduy.
Yo estuve muy en contra de eso. Hice un artículo en Página/12 porque no me daban bola, le mandé todo a Cristina y lo filtraron los lameculos. Creo que ahí se equivocó totalmente. Podrían haber convivido las dos estatuas, que era lo más esperable además. Pero bueno… Con respecto al tema de lo nacional y popular, creo que eso siempre termina siendo un argumento para alimentar vagos. “Alimentando vagos”, mirá lo que estoy diciendo, un desastre. Pero la verdad íntima es esa. “Yo soy un artista nacional y popular”. Generalmente sos un berreta cuando decís eso. Sos artista o no sos artista. Nacional y popular son todos. Marta Minujín es más nacional y popular que yo. Es nacional porque está acá, por más que lo copie a Andy Warhol, que yo no tengo nada que ver con eso. Ella es una artista nacional, como Borges, nacieron acá y laburan con cosas de acá inevitablemente. ¿Qué es nacional sino? Porque sino separemos, otra vez, diferenciamos a los mejores, hacemos limpieza étnica. Este no es suficientemente nacional, Borges no sé, Marechal sí. Es mucho más nacional y popular Borges que Marechal. Por lo menos popular, es infinitamente más popular Borges. Porque en definitiva es una práctica, sino estamos fantaseando, estamos diciendo posiciones desde el campo político, que siempre se equivoca con la cultura. [Luis Felipe] Noé, por ejemplo, detesta que le digan un artista latinoamericano. ¿Por qué tengo que tener el rótulo? Soy artista, punto. Sí, soy latinoamericano, pero no soy artista latinoamericano, así, todo junto.
¿Y a vos te incomoda el rótulo de “artista peronista”?
No, está bien, pero eso no tiene nada que ver. Podría no ser peronista, podría ser marxista, es lo mismo. No me agrega nada. Esa es una cosa que desde la política les sirve, les sirve que haya un artista peronista. El peronismo es un objeto cultural que me interesa trabajar pero no hago una celebración, más bien todo lo contrario. No es propaganda política. Yo hago mi narración que a veces es muy oscura y no le gusta a mucha gente.
“Es mucho más nacional y popular Borges que Marechal. Por lo menos popular, es infinitamente más popular Borges”
En ese mismo artículo mencionás a Ricardo Carpani, como epítome de ese arte consagrado a lo político
El de Carpani es un arte de orientación política que intenta promocionar una ideología. Entonces pinta el sujeto histórico, pinta un cuerpo posible, un cuerpo que visualmente pueda hacer la revolución, que tenga un destino, una teleología marxista ahí detrás. Está bien. A mí no me interesa nada como artista plástico pero tiene ese valor, el uso político que se puede hacer, porque para hacer un afiche hacés un Carpani. Tiene usos pero eso no lo hace mejor artista para nada.
Vos te posicionás en otro lugar pero a la vez tu obra fue recuperada desde la política en los últimos años. La militancia tomó tu arte, te toman como el artista peronista
Soy un artista peronista, punto. Pero no hago arte peronista, no existe el arte peronista, como tampoco el arte nacional y popular. No hay un arte para la revolución, hay arte, si lo querés usar para la revolución usalo, y cuando es arte para la revolución es realismo socialista, la peor mierda que le puede pasar al arte. El que mejor lo decía era Trotsky: toda libertad en arte. Breton le decía “no, pero si va en contra de la revolución del proletariado ahí es el límite”. No, no hay ningún límite Toda libertad en arte, punto. No hay un arte para la revolución. Hacé arte, a ver lo que hacés. Estás solo en el ring, y viene lo real, el agujero de lo real, como diría Lacan, la hoja en blanco, y vos estás enfrente y tenés que hacer algo. Ahora, si vos te agarrás del banquito, como decía Ringo Bonavena, no te querés quedar solo y no querés que te saquen el banquito, y el banquito es decir: “ah, soy un artista nacional y popular”, sos un berreta. No se te ocurrió nada y entonces hablás del barrio. Hablá vos, con una voz propia. La voz propia irrumpe, no había nada y de pronto hay algo. Esa es la creación, el óleo sagrado de Samuel que decía Perón que tiene que tener el conductor. El artista está ahí. Picasso no sé qué era, maltrataba a las mujeres, Leonardo era pederasta. ¿Y? No te hace más o menos genial que seas marxista-leninista, pederasta, un garca hijo de puta oligarca, lo que sea. Los más grandes poetas del siglo XX eran fascistas, empezando por Ezra Pound. ¿Y qué? Te la tenés que comer porque si la analizas por ahí cagaste. “Ah no, porque era marxista era mejor”.
Otra vez la definición de quién es bueno y quién es malo
Claro. Hay cosas que yo no entiendo, cómo se construyen esos prestigios a partir de ciertos parámetros de la política, de lo personal. [Eduardo] Galeano, por ejemplo, me parece un José Narosky progresista, Te pone quince minutos esperando para decir una pelotudez. Ahora, ¿lo podés decir eso? No lo podés decir porque se produce una catástrofe. ¡Galeano! Me gusta más José Narosky que dice directamente las cosas, es un aforista y te lo dice. El otro te tarda media hora en decírtelo, porque encima es infatuado. Acá el problema es que nadie mira, nadie lee. Entonces dicen boludeces. Hablan de Borges, en contra de Borges, en favor de Marechal, y ni leyeron a Borges ni a Marechal, son todos unos burros. Inauguran el Centro Cultural Kirchner y De Vido dice: “lo vamos a consagrar al arte nacional y popular”. ¡Pero callate la boca! ¿Vos qué sos, ingeniero? ¿Cómo lo vas a consagrar al arte nacional y popular, qué vas a hacer, un filtro, un jurado que diga qué es nacional y popular? Lo consagrás al arte o no lo consagrás al arte, punto. Sin embargo, el tipo te lo dice en el discurso. Y todos se callan la boca. Está bien. Nadie escucha, a todos les da lo mismo
Georgina García
Georgina García
Solés contar una historia de cuando eras chico y un cura con el que militaban les enseñaba canciones de la Guerra Civil española. Ahí aparece también esa tensión entre arte y política
Sí, con el cura Daniel de la Sierra. Yo formaba parte de la banda de chicos que jugábamos en el patio de la iglesia. Él era de izquierda y rápidamente nos organiza socialmente a todos, nos hace entrar en la militancia social en las villas. En general todo el barrio era peronista. Y el cura traía canciones de la Guerra Civil tan de moda en ese momento. La más conocida era la del tomate. “Qué culpa tiene el tomate de estar tranquilo en la mata”. Toda la idea de que el tomate se convierte en mercancía, y después al final, cuando dice: “quiera el dios del cielo que la tortilla se vuelva, que los pobres coman pan y los ricos mierda mierda”. Y esa canción cantada en la universidad era tremenda, tenía un tono épico, pero en el barrio no calaba mucho. Primero, por el tema de la mercancía. Mi familia eran todos verduleros, plantaban tomates en Claypole y lo vendían en la feria de Varela, y entonces uno tenía que pensar que había que estar en contra de la familia, esos prejuicios de clase media. Pero lo más grave era lo otro, el menú propuesto en la canción. Primero, el peronismo nunca le hace comer mierda a nadie, no hay lucha de clases. Pero lo gravísimo es el menú de los pobres: pan. El PC sí tiene esa cosa del sacrificio, que tenés que luchar por el pan, el peronismo no. La revolución peronista no es una revolución de sacrificio como lo era la española.
Tuviste un paso por Guardia de Hierro. Hace poco falleció el Gallego Álvarez. ¿Qué recordás de él?
Estaba un poco loco el Gallego, pero era un tipo interesante. Nos preservó mucho a nosotros con el tema de la lucha armada. Era un formador de cuadros. Lo conozco más a Roberto Grabois, el Pajarito. También a Abel Fernández, uno de los primeros concejales que hubo en los 70. Justo estábamos hablando recién y él me decía que para él el kirchnerismo va a terminar siendo el hecho maldito del país peronista. Y eso sería fatal. Yo al kirchnerismo siempre lo vi como una evolución del peronismo, como un avance. Y de pronto rechaza el cuerpo que le dio cobijo, digamos, y se convierte en una cosa por fuera. ¿Qué quedó del alfonsinismo? Quedó Leandro Santoro y Leopoldo Moreau, por ahí iría la cosa, eso sería el kirchnerismo en unos años, lo que es el alfonsinismo ahora. Y eso por no abrirse. Abrirse es doloroso, claro, porque te cuestiona tu misma conducción. La Cámpora tiene que desaparecer como Cámpora, tiene que abrirse, tiene que respirar, y eso te asegura que la conducción no va a ser la actual, porque hay infinidad de chicos con una gran capacidad, mucha militancia. Todas esas cosas son dolorosas, el miedo te hace especular y te hace equivocar mucho, el miedo a abrirse.
“Yo al kirchnerismo siempre lo vi como una evolución del peronismo, como un avance”
¿Qué figuras ves hoy en el peronismo?
Cristina sigue arrastrando muchísimo. No sé si ella va a asumirse como conducción. Hasta ahora parecería que no. Entonces es otra incógnita. Porque todas esas son energías dando vueltas, pequeños vórtices que no se terminan de juntar. [Florencio] Randazzo parece estar acercándose al vórtice de Massa. Yo creo que Randazzo es uno de los que, si se pone las pilas, podría estar convocando a algo, podría llevarse todo ese paquete de peronismo que no puede tolerar a Massa, que somos la mayoría, por ahora. Y ahí podría convocar a algo, y con gran parte del kirchnerismo. Pero no sé qué le pasa. No se la juegan. No hacen lo que haría un artista, en el sentido de la conducción como arte, eso de que no hay nada y de pronto hay algo. Se pliegan a lo que hay, a lo que se dice.
¿Le ves alguna posibildiad a Scioli?
No, la verdad que no. Perdió el encanto, se desangeló enseguida. Tuvo la oportunidad ahí, la vio y no se pudo subir.
¿El kirchnerismo también debería renovarse?
Pasa que el quilombo grande es qué es el kirchnerismo ahora. El kirchnerismo parecería estar en una especie de campo impreciso. Por un lado, peronismo, donde muchos ya se asumen como peronistas, incluso en La Campora, y por el otro, los que se van para el lado de Sabbatella. El kirchnerismo está en esa especie de turbación. Si hubiera una figura eso se junta todo de nuevo. Pero no está eso, no está Cristina operando ahí en serio. Cristina se ha peleado con muchos, hay mucho resentimiento contra ella, ese es un problema de la acción de todos estos años, tuvo pocos cuidados. El otro día estábamos ahí en el Instituto Patria, estaba Yasky, en la presentación de la revista, y al hablar de los sindicalistas dijo: “conmigo se hacían los machos mexicanos”. No les hablés así, no azuzes más. No le veo a Cristina óleo sagrado de Samuel para la conducción. Le veo mucho óleo para la retórica, para la gestión, para poner huevo, pero no le veo ese detalle, esa cosa, estar en el territorio, alerta, adelantarse a la jugada. Néstor sí, un tipo opaco, oscuro, con poca resolución verbal, no se llevaba bien con el discurso, pero te sorprendía porque la veía, era muy perspicaz, muy territorial. Esas cosas que a Cristina quizás no le gustan. Funcionaban bien los dos, muy bien. Era un buen equipo.
Fotos: Georgina García
"(...) y empieza a disparar. ¿Qué están buscando? Achicar, siempre es achicar la idea. Vamos a trazar un límite y de acá para allá son todos traidores. Eso es un disparate. En el peronismo no podés trazar límites, el peronismo es de arena, en dos minutos se te va todo a la mierda. Tenés que juntar a todo, a los peores… Generalmente al peronismo se van todos los peores, no los mejores. Yo me considero de los peores, me decís lo mejor del peronismo y yo ahí no estoy. El problema es que cuando definís las fronteras te amputás vos como conducción y no traccionás nada. Te quedás con los mejores, un partido de gente de lujo, y el quilombo es conducir, porque los peores con quiénes van a ir, con este hijo de puta."
http://revistazoom.com.ar/daniel-santoro-en-el-peronismo-no-podes-trazar-limites-el-peronismo-es-de-arena/
ENTREVISTA
Daniel Santoro: “En el peronismo no podés trazar límites, el peronismo es de arena”
El artista habla del kirchnerismo, Massa y de por qué el arte "nacional y popular" es sinónimo de "berreta"Diego Sanchez 1 AGOSTO, 2016
Hace más de quince años, Daniel Santoro encontró en el peronismo un tema. Con su Manual del niño peronista dio inicio a una mitología visual que ata tradición, nostalgia y política, y recupera -al mismo tiempo que tensiona- el imaginario peronista al hacerlo dialogar con el arte oriental, la cábala y, sobre todo, con su propia herencia. Esa edificación de una obra personal y reconocible, reapropiada también como paisaje estético por una militancia kirchnerista que tuvo en el peronismo tanto un horizonte litúrgico como una molestia, no tardaría en transformarlo en un “artista peronista”, rótulo que Santoro no rechaza aunque, aclara, “no agrega nada”. Lo importante para él es la capacidad de crear algo nuevo sobre “el agujero de lo real”, una potencia que, en tanto artista y peronista, Santoro homologa con el siempre desafiante arte de la conducción política. En esta entrevista, habla de su visión del peronismo hoy, rechaza la idea de un arte “nacional y popular”, dice que Sergio Massa es “un nuevo Menem”, y vuelve una y otra vez sobre un kirchnerismo al que ve con el riesgo de convertirse en un “partido de puros”.
¿Qué significa para vos el peronismo y cómo lo ves hoy?
Me sale una cosa que dice el Tata Cedrón: “soy peronista, no pude ser mejor”. Un poco tiene esa connotación. Es lo que a uno le tocó, lo que te pega culturalmente. Después vas empezando a pensar por qué, qué es eso, qué significa, y entonces ya es otra cosa. Me parece que es una elección ideológica antes que nada. A diferencia de lo que generalmente se le imputa, el peronismo es una estructura de pensamiento. Toma cosas de la doctrina social de la iglesia, del socialismo, pero después conforma algo particular. No deja de ser raro que un movimiento político emergente, de un país marginal en el contexto mundial, sobreviva setenta años y continúe reformulándose. Porque el peronismo no cambia, sus banderas tienen una permanencia en el tiempo, por lo que la palabra “cambio” no tiene sentido. ¿Qué cambiarías del peronismo como idea? Lo que sí tiene sentido es la palabra “renovación”, el peronismo siempre necesita renovarse, renovar sus liderazgos. Siempre hay alguna novedad dando vueltas pero el núcleo duro, ese núcleo doctrinario, no cambia.
Y entraña también esa posibilidad de reconstrucción
Sí, se va reformulando, le van pasando cosas. Hay traidores como Menem también, que son peronistas y que son renovaciones, o sea que la renovación no es garantía de que vaya a haber peronismo en serio. Hoy hay un Menem ahí en el horizonte que se llama Sergio Massa, que está construyendo el partidito que va a competir con el macrismo, con el próximo PRO, al estilo norteamericano: un partido republicano y otro demócrata. La maniobra es esa. Y ahí es donde el kirchnerismo me parece que tiene problemas. Se equivoca cuando abandona al peronismo, cuando los ve como traidores. Hay que conducir, persuadir. Porque, está bien, el negro peronista es un traidor, el sindicalista un sucio, bueno, entonces quedate con los puros, hacé un partido de puros, con los mejores. Se ha dicho eso, lo escuché decir ahí en el Instituto Patria: “hagamos un gran frente con lo mejor del peronismo, lo mejor del kirchnerismo y lo mejor de la izquierda”. Es penoso eso.
“Hay que conducir, persuadir. Porque, está bien, el negro peronista es un traidor, el sindicalista un sucio, bueno, entonces quedate con los puros, hacé un partido de puros, con los mejores”
La cuestión ahí es cómo se define qué es lo mejor
Claro, seguramente hay un tribunal, o un loco purificador. “Llegó la hora de la purificación”, y empieza a disparar. ¿Qué están buscando? Achicar, siempre es achicar la idea. Vamos a trazar un límite y de acá para allá son todos traidores. Eso es un disparate. En el peronismo no podés trazar límites, el peronismo es de arena, en dos minutos se te va todo a la mierda. Tenés que juntar a todo, a los peores… Generalmente al peronismo se van todos los peores, no los mejores. Yo me considero de los peores, me decís lo mejor del peronismo y yo ahí no estoy. El problema es que cuando definís las fronteras te amputás vos como conducción y no traccionás nada. Te quedás con los mejores, un partido de gente de lujo, y el quilombo es conducir, porque los peores con quiénes van a ir, con este hijo de puta.
¿Hoy lo ves al kirchnerismo en esa dirección?
Yo ya estoy viendo una fórmula disparatada, qué sé yo, Sabbatella-Kicillof o Kicillof-Sabbatella. El partido de los mejores, una fórmula bárbara pero para pelearle el cuarto puesto al Partido Obrero, no para pensar en recuperar el país. El peronismo no se maneja de esa manera, no se conduce así. El peronismo es mierda, está lleno de mierda. Entonces, claro, tenés que conducir ahí y siempre se te pega la mierda. El tema de eso es que no se están dando cuenta de que están haciendo todo lo que esperaban, estamos cumpliéndole los sueños más caros a Magnetto y a todos los enemigos. El kirchnerismo se autoexcluye con los puros, se va a hacer su partidito progresista y listo, garantía de que no molestan más. Y nosotros nos quedamos con el pedazo de peronismo descabezado, sin rumbo, sin nada y manejado al estilo Menem para hacer el partido demócrata con el joven Massa. Y tenemos a la derecha tranquila del otro lado, y entonces es uno u otro, que es lo mismo que hacen en Estados Unidos: uno u otro, que es lo mismo.
Georgina García
Georgina García
¿En ese contexto, qué pensás de la posible unidad de la CGT?
Es un muy buen dato, es fundamental. Hay algunos que los apuran. “Y ahora se acuerdan…” ¿Y qué querés? ¿Ahora los vas a putear? Está bien que se junten, es lo que hay que hacer, que lo hagan cuando lo hagan, cuando se dan las cosas. Porque está el apresurado y el retardatario, el tipo que piensa: “¡no, hay que hacer la revolución ahora, qué les pasa, son todos aburgesados!” Pará un cachito. Se ve el conjunto. Eso pasa cuando no hay conducción. Uno chilla que es poco, el otro que es demasiado rápido, y nadie maneja los tiempos. Cuando se miran todos así de costado y se recela, se pudre todo, porque nadie conduce.
Durante las elecciones del año pasado, publicaste un pequeño cómic donde imaginabas una Argentina de 2056 convertida en un protectorado norteamericano presidido por Antonia Macri, y en donde un grupo de viejos de La Cámpora vive encerrado en el subsuelo del “shopping Néstor Kichrner” gritando“el candidato es el proyecto” y jurando estar en 2015. ¿Creés que el kirchnerismo sigue en ese sótano?
Sí, claro. Se encerraron en el sótano del Néstor Kirchner y van a quedar cuarenta años como los japoneses después de la guerra porque así es como vamos. Y van a domesticar al peronismo así, lo van a someter. Ahí sí va a desaparecer como desapareció el Partido Socialista en España, como desapareció el PRI en México, se lo traga el sistema neoliberal. Lo limpian, le sacan toda la mierda y te dejan un hueso. Un osario de peronismo.
“Yo ya estoy viendo una fórmula disparatada, qué sé yo, Sabbatella-Kicillof o Kicillof-Sabbatella. El partido de los mejores, una fórmula bárbara pero para pelearle el cuarto puesto al Partido Obrero, no para pensar en recuperar el país”
¿En qué momento creés que el kirchnerismo empezó a sufrir ese problema en la conducción que marcás? ¿O es algo que ocurre después de la derrota?
No sé, eso siempre son cosas que uno dice personalmente y después muchos se ofenden. Para mí Cristina se equivocó en los últimos dos años, estuvo patinando en el barro, no la vio. Es algo que pasa, no es una imputación de nada. Escuchame, con todo lo que hizo, con toda la lucidez que tiene, de pronto se te pone de culo todo y perdés el rumbo. Le pasó a Perón, los últimos dos años de Perón fueron un desastre, peleándose con la Iglesia como un boludo. Inauguraba un zócalo y le ponía: “Zócalo Juan Domingo Perón”. Jauretche lo mandó a cagar.
Algo de eso pasó también con la figura póstuma de Néstor Kirchner
Claro. Porque se arma toda una cosa de lameculos alrededor, el poder es eso. No te dejan ver la realidad, te taponan todo. Y vos entrás a comprar eso, te tratan tan bien que te acomodás. Por más lucidez que tengas perdés un poco de prestancia y te vas yendo para el costado.
Georgina García
Georgina García
Hace poco publicaste un artículo en la revista Independencias donde discutís el concepto de un arte “nacional y popular”, y señalás que fue un error reemplazar la estatua de Colón por la de Juana Azurduy.
Yo estuve muy en contra de eso. Hice un artículo en Página/12 porque no me daban bola, le mandé todo a Cristina y lo filtraron los lameculos. Creo que ahí se equivocó totalmente. Podrían haber convivido las dos estatuas, que era lo más esperable además. Pero bueno… Con respecto al tema de lo nacional y popular, creo que eso siempre termina siendo un argumento para alimentar vagos. “Alimentando vagos”, mirá lo que estoy diciendo, un desastre. Pero la verdad íntima es esa. “Yo soy un artista nacional y popular”. Generalmente sos un berreta cuando decís eso. Sos artista o no sos artista. Nacional y popular son todos. Marta Minujín es más nacional y popular que yo. Es nacional porque está acá, por más que lo copie a Andy Warhol, que yo no tengo nada que ver con eso. Ella es una artista nacional, como Borges, nacieron acá y laburan con cosas de acá inevitablemente. ¿Qué es nacional sino? Porque sino separemos, otra vez, diferenciamos a los mejores, hacemos limpieza étnica. Este no es suficientemente nacional, Borges no sé, Marechal sí. Es mucho más nacional y popular Borges que Marechal. Por lo menos popular, es infinitamente más popular Borges. Porque en definitiva es una práctica, sino estamos fantaseando, estamos diciendo posiciones desde el campo político, que siempre se equivoca con la cultura. [Luis Felipe] Noé, por ejemplo, detesta que le digan un artista latinoamericano. ¿Por qué tengo que tener el rótulo? Soy artista, punto. Sí, soy latinoamericano, pero no soy artista latinoamericano, así, todo junto.
¿Y a vos te incomoda el rótulo de “artista peronista”?
No, está bien, pero eso no tiene nada que ver. Podría no ser peronista, podría ser marxista, es lo mismo. No me agrega nada. Esa es una cosa que desde la política les sirve, les sirve que haya un artista peronista. El peronismo es un objeto cultural que me interesa trabajar pero no hago una celebración, más bien todo lo contrario. No es propaganda política. Yo hago mi narración que a veces es muy oscura y no le gusta a mucha gente.
“Es mucho más nacional y popular Borges que Marechal. Por lo menos popular, es infinitamente más popular Borges”
En ese mismo artículo mencionás a Ricardo Carpani, como epítome de ese arte consagrado a lo político
El de Carpani es un arte de orientación política que intenta promocionar una ideología. Entonces pinta el sujeto histórico, pinta un cuerpo posible, un cuerpo que visualmente pueda hacer la revolución, que tenga un destino, una teleología marxista ahí detrás. Está bien. A mí no me interesa nada como artista plástico pero tiene ese valor, el uso político que se puede hacer, porque para hacer un afiche hacés un Carpani. Tiene usos pero eso no lo hace mejor artista para nada.
Vos te posicionás en otro lugar pero a la vez tu obra fue recuperada desde la política en los últimos años. La militancia tomó tu arte, te toman como el artista peronista
Soy un artista peronista, punto. Pero no hago arte peronista, no existe el arte peronista, como tampoco el arte nacional y popular. No hay un arte para la revolución, hay arte, si lo querés usar para la revolución usalo, y cuando es arte para la revolución es realismo socialista, la peor mierda que le puede pasar al arte. El que mejor lo decía era Trotsky: toda libertad en arte. Breton le decía “no, pero si va en contra de la revolución del proletariado ahí es el límite”. No, no hay ningún límite Toda libertad en arte, punto. No hay un arte para la revolución. Hacé arte, a ver lo que hacés. Estás solo en el ring, y viene lo real, el agujero de lo real, como diría Lacan, la hoja en blanco, y vos estás enfrente y tenés que hacer algo. Ahora, si vos te agarrás del banquito, como decía Ringo Bonavena, no te querés quedar solo y no querés que te saquen el banquito, y el banquito es decir: “ah, soy un artista nacional y popular”, sos un berreta. No se te ocurrió nada y entonces hablás del barrio. Hablá vos, con una voz propia. La voz propia irrumpe, no había nada y de pronto hay algo. Esa es la creación, el óleo sagrado de Samuel que decía Perón que tiene que tener el conductor. El artista está ahí. Picasso no sé qué era, maltrataba a las mujeres, Leonardo era pederasta. ¿Y? No te hace más o menos genial que seas marxista-leninista, pederasta, un garca hijo de puta oligarca, lo que sea. Los más grandes poetas del siglo XX eran fascistas, empezando por Ezra Pound. ¿Y qué? Te la tenés que comer porque si la analizas por ahí cagaste. “Ah no, porque era marxista era mejor”.
Otra vez la definición de quién es bueno y quién es malo
Claro. Hay cosas que yo no entiendo, cómo se construyen esos prestigios a partir de ciertos parámetros de la política, de lo personal. [Eduardo] Galeano, por ejemplo, me parece un José Narosky progresista, Te pone quince minutos esperando para decir una pelotudez. Ahora, ¿lo podés decir eso? No lo podés decir porque se produce una catástrofe. ¡Galeano! Me gusta más José Narosky que dice directamente las cosas, es un aforista y te lo dice. El otro te tarda media hora en decírtelo, porque encima es infatuado. Acá el problema es que nadie mira, nadie lee. Entonces dicen boludeces. Hablan de Borges, en contra de Borges, en favor de Marechal, y ni leyeron a Borges ni a Marechal, son todos unos burros. Inauguran el Centro Cultural Kirchner y De Vido dice: “lo vamos a consagrar al arte nacional y popular”. ¡Pero callate la boca! ¿Vos qué sos, ingeniero? ¿Cómo lo vas a consagrar al arte nacional y popular, qué vas a hacer, un filtro, un jurado que diga qué es nacional y popular? Lo consagrás al arte o no lo consagrás al arte, punto. Sin embargo, el tipo te lo dice en el discurso. Y todos se callan la boca. Está bien. Nadie escucha, a todos les da lo mismo
Georgina García
Georgina García
Solés contar una historia de cuando eras chico y un cura con el que militaban les enseñaba canciones de la Guerra Civil española. Ahí aparece también esa tensión entre arte y política
Sí, con el cura Daniel de la Sierra. Yo formaba parte de la banda de chicos que jugábamos en el patio de la iglesia. Él era de izquierda y rápidamente nos organiza socialmente a todos, nos hace entrar en la militancia social en las villas. En general todo el barrio era peronista. Y el cura traía canciones de la Guerra Civil tan de moda en ese momento. La más conocida era la del tomate. “Qué culpa tiene el tomate de estar tranquilo en la mata”. Toda la idea de que el tomate se convierte en mercancía, y después al final, cuando dice: “quiera el dios del cielo que la tortilla se vuelva, que los pobres coman pan y los ricos mierda mierda”. Y esa canción cantada en la universidad era tremenda, tenía un tono épico, pero en el barrio no calaba mucho. Primero, por el tema de la mercancía. Mi familia eran todos verduleros, plantaban tomates en Claypole y lo vendían en la feria de Varela, y entonces uno tenía que pensar que había que estar en contra de la familia, esos prejuicios de clase media. Pero lo más grave era lo otro, el menú propuesto en la canción. Primero, el peronismo nunca le hace comer mierda a nadie, no hay lucha de clases. Pero lo gravísimo es el menú de los pobres: pan. El PC sí tiene esa cosa del sacrificio, que tenés que luchar por el pan, el peronismo no. La revolución peronista no es una revolución de sacrificio como lo era la española.
Tuviste un paso por Guardia de Hierro. Hace poco falleció el Gallego Álvarez. ¿Qué recordás de él?
Estaba un poco loco el Gallego, pero era un tipo interesante. Nos preservó mucho a nosotros con el tema de la lucha armada. Era un formador de cuadros. Lo conozco más a Roberto Grabois, el Pajarito. También a Abel Fernández, uno de los primeros concejales que hubo en los 70. Justo estábamos hablando recién y él me decía que para él el kirchnerismo va a terminar siendo el hecho maldito del país peronista. Y eso sería fatal. Yo al kirchnerismo siempre lo vi como una evolución del peronismo, como un avance. Y de pronto rechaza el cuerpo que le dio cobijo, digamos, y se convierte en una cosa por fuera. ¿Qué quedó del alfonsinismo? Quedó Leandro Santoro y Leopoldo Moreau, por ahí iría la cosa, eso sería el kirchnerismo en unos años, lo que es el alfonsinismo ahora. Y eso por no abrirse. Abrirse es doloroso, claro, porque te cuestiona tu misma conducción. La Cámpora tiene que desaparecer como Cámpora, tiene que abrirse, tiene que respirar, y eso te asegura que la conducción no va a ser la actual, porque hay infinidad de chicos con una gran capacidad, mucha militancia. Todas esas cosas son dolorosas, el miedo te hace especular y te hace equivocar mucho, el miedo a abrirse.
“Yo al kirchnerismo siempre lo vi como una evolución del peronismo, como un avance”
¿Qué figuras ves hoy en el peronismo?
Cristina sigue arrastrando muchísimo. No sé si ella va a asumirse como conducción. Hasta ahora parecería que no. Entonces es otra incógnita. Porque todas esas son energías dando vueltas, pequeños vórtices que no se terminan de juntar. [Florencio] Randazzo parece estar acercándose al vórtice de Massa. Yo creo que Randazzo es uno de los que, si se pone las pilas, podría estar convocando a algo, podría llevarse todo ese paquete de peronismo que no puede tolerar a Massa, que somos la mayoría, por ahora. Y ahí podría convocar a algo, y con gran parte del kirchnerismo. Pero no sé qué le pasa. No se la juegan. No hacen lo que haría un artista, en el sentido de la conducción como arte, eso de que no hay nada y de pronto hay algo. Se pliegan a lo que hay, a lo que se dice.
¿Le ves alguna posibildiad a Scioli?
No, la verdad que no. Perdió el encanto, se desangeló enseguida. Tuvo la oportunidad ahí, la vio y no se pudo subir.
¿El kirchnerismo también debería renovarse?
Pasa que el quilombo grande es qué es el kirchnerismo ahora. El kirchnerismo parecería estar en una especie de campo impreciso. Por un lado, peronismo, donde muchos ya se asumen como peronistas, incluso en La Campora, y por el otro, los que se van para el lado de Sabbatella. El kirchnerismo está en esa especie de turbación. Si hubiera una figura eso se junta todo de nuevo. Pero no está eso, no está Cristina operando ahí en serio. Cristina se ha peleado con muchos, hay mucho resentimiento contra ella, ese es un problema de la acción de todos estos años, tuvo pocos cuidados. El otro día estábamos ahí en el Instituto Patria, estaba Yasky, en la presentación de la revista, y al hablar de los sindicalistas dijo: “conmigo se hacían los machos mexicanos”. No les hablés así, no azuzes más. No le veo a Cristina óleo sagrado de Samuel para la conducción. Le veo mucho óleo para la retórica, para la gestión, para poner huevo, pero no le veo ese detalle, esa cosa, estar en el territorio, alerta, adelantarse a la jugada. Néstor sí, un tipo opaco, oscuro, con poca resolución verbal, no se llevaba bien con el discurso, pero te sorprendía porque la veía, era muy perspicaz, muy territorial. Esas cosas que a Cristina quizás no le gustan. Funcionaban bien los dos, muy bien. Era un buen equipo.
Fotos: Georgina García
